Καλλιεργούμε την ανομία ως αντίληψη ελευθερίας!

     Συνέντευξη της ψυχαναλύτριας Άννας Ποταμιάνου στη δημοσιογράφο Όλγα Σέλλα

- Πώς ερμηνεύετε τις καταστροφικές διαθέσεις των ανθρώπων;
- Νομίζω ότι ερμηνεύονται, αν σκεφτούμε ότι καταστρέφοντας τον άλλον, κάπου απαλλάσσεται ο ψυχισμός μας από τη δική μας καταστροφικότητα. Όσο δηλαδή η καταστροφικότητα μετατρέπεται και γίνεται επιθετικότητα τόσο λιγότερο στρέφομαι εναντίον του εαυτού μου. Πιστεύω ότι εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε δώσει καθόλου προσοχή στο τι είμαστε, τι ζητάμε, τι ψάχνουμε, τι θέλουμε αλλά και τι μπορούμε να έχουμε...

- Γιατί σε άλλες εποχές, πολύ πιο δύσκολες οικονομικά, οι άνθρωποι έδειξαν διαθέσεις προσαρμογής; Τότε δε λειτούργησε η καταστροφική φύση του ανθρώπου;
- Πρώτον μεγαλώναμε μέσα σε συνθήκες οι οποίες πιο εύκολα μας έκαναν να διεκδικούμε δικαιώματα, αλλά να ξέρουμε ότι έχουμε υποχρεώσεις, δηλαδή σε οικογένειες που ήταν αρκετά αυστηρές.Υπήρχε ένα πατριαρχικό σχήμα πολύ στενής οικογένειας και πίσω από αυτό κινούνταν η μητέρα-κορώνα, της οποίας οι απαιτήσεις δεν φαίνονταν όπως τις επέβαλλε ο πατέρας, αλλά το πλάσιμο του παιδιού μέσα από μια αγάπη που το παιδί αισθανόταν ότι χρωστάει οπωσδήποτε στη μάνα του, έκανε την κυριαρχία της πολύ ισχυρή. Λοιπόν οι διεκδικήσεις ήταν τέτοιες που δεν μας απάλλασσαν από τις υποχρεώσεις μας. Δεύτερον στην Κατοχή είχαμε έναν εξωτερικό εχθρό κι επομένως δε στρεφόταν ο ένας εναντίον του άλλου. Το τρίτο είναι ότι ο τρόπος ανατροφής των παιδιών ήταν τέτοιος που οι έννοιες «ανήκω σε μια γη, είναι η χώρα μου, είναι οι άνθρωποί μου» ήταν τόσο πολύ σημαντικό, ώστε τα πράγματα ήταν ιδωμένα μέσα από μιαν άλλη οπτική. Πιστεύαμε ότι μπορούμε να κάνουμε πράγματα που θα τα ψάξουμε με τις δικές μας δυνάμεις, όχι όμως ρίχνοντας κάτω οτιδήποτε προϋπήρχε. Νομίζω αυτό ήταν μια μεγάλη διαφορά.

-Οι Έλληνες έχουν κάποιες αυτοκαταστροφικές ιδιότητες;
-Σε κάθε ελληνική περίοδο υπάρχουν κάποιες ιδιότητες των Ελλήνων που είναι τρομακτικά αυτοκαταστροφικές και επαναλαμβάνονται. Δεν είναι η Ιστορία που επαναλαμβάνεται, είναι οι άνθρωποι που είναι ίδιοι και επαναλαμβάνουν ορισμένες επιλογές. Μέσα στην ελληνική ιστορία, υπάρχει η επανάληψη περιόδων μεγάλης δυσπραγίας, όπου ο χειρότερος εαυτός μας παίρνει το πάνω χέρι.

- Δεν ξέρω αν είναι μύθος ή φαντασίωση σύμφωνα με τους δικούς σας όρους, αλλά εσείς δέχεστε ότι θ' αφήσουμε πίσω μας αυτή τη δυσπραγία κι ότι θ' αντλήσουμε τα καλά στοιχεία;
- Νομίζω ότι αυτό που δεν θέλουμε να παραδεχθούμε είναι ότι η φύση μας έχει τάσεις αντιθετικές και αυτές τις τάσεις συνεχώς τις βρίσκουμε μπροστά μας.Το θέμα είναι πόση αυτογνωσία έχουμε. Συχνά με ρωτάνε: «η ψυχανάλυση αλλάζει τους ανθρώπους;» Δεν τους αλλάζει. Δεν είναι αυτό το θέμα. Είναι ότι ο χειρισμός κάποιων πραγμάτων γίνεται αλλιώτικα, και, φυσικά, το βίωμα που έχει κανείς αλλάζει, διότι αλλάζει η οπτική.

- Μπορούμε να σκεφτούμε ότι η καταστροφικότητα εκπηγάζει από το φθόνο;Πού οφείλεται;
- Μεγάλη ιστορία. Μεγάλη, γιατί σχετίζεται πάρα πολύ με τις πρώτες σχέσεις ενός παιδιού, κυρίως με τη μητέρα του. Γενικά, δεν υπάρχει η δυνατότητα να δεχθεί κάποιος πως μπορεί να μοιραστεί κατ' αρχήν με κάποιον άλλον κάτι. Θεωρεί ότι είναι όλα δικά του, ότι ζει μια παντοδυναμία όπου όλα επιτρέπονται και όλα είναι εφικτά. Η αντίληψη ότι όλα μου ανήκουν, με κάνει πάρα πολύ φθονερό, όταν η πραγματικότητα μού δείχνει ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα.όταν ο δείνα έχει πιο πολλά χρήματα από μένα δε νοιάζομαι, ούτε πώς τα κέρδισε, ούτε αν επαξίως τα έχει, ούτε πώς τα χρησιμοποιεί. Είναι γιατί αυτός έχει κάτι που εγώ δεν έχω.

- Θα ερμηνεύατε υπ' αυτό το πρίσμα κάποιες εκφράσεις αγανάκτησης;
- Νομίζω ναι. Μόνο που στην Ελλάδα υπάρχει πολλή αδικία. Είναι δύσκολο να πείσεις τον κόσμο ότι όταν βγαίνει και διαδηλώνει για την αδικία δεν πρέπει να στοχεύει σε συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά γενικά και αόριστα για ό,τι φαντάζεται ότι θα έπρεπε ο καθένας να έχει και δεν το έχει...

- Ποιες ήταν οι αιτίες που διαφοροποίησαν ή ανέτρεψαν τις πατροπαράδοτες αξίες μας για τη ζωή;
- Νομίζω ότι έφτασε μια στιγμή που έγινε σαφώς πιο απτό ότι τα αισθήματα που είχαμε προς την οικογένεια δεν ήταν μόνο αυτά που νομίζαμε.Το δεύτερο ήταν ότι επέδρασαν εξωτερικοί παράγοντες -η επικοινωνία, οι υπολογιστές- που μας έφεραν σ' επαφή με διαφορετικούς τρόπους σκέψης και τέλος γιατί δεν υπήρχε εδώ στην Ελλάδα, μια υποδομή παιδείας τέτοιας που να μας επιτρέψει να κάνουμε αξιολογήσεις.

- Και εντυπωσιαζόμασταν από κάθε τι καινούργιο...
- Έχετε διαβάσει ένα ποίημα του Σουρή, ο οποίος περιγράφει πως οι Ελληνες στο ένα πόδι φοράνε τσαρούχι και στο άλλο λουστρίνι ευρωπαϊκό. Νομίζετε ότι μιλάει για τη σημερινή εποχή!

- Θα επιμείνω: πώς έφτασαν όσοι σήμερα διεκδικούν κάτι να μην υπολογίζουν τους διπλανούς τους;
- Μην ξεχνάτε ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη από όρια. Ένα μικρό παιδάκι δεν έχει όρια. Αν δεν χτιστεί γύρω του ένα πλαίσιο, δεν θα μπορέσει ποτέ να εσωτερικεύσει αυτό που είναι η έννοια του νόμου. Εμείς έχουμε πάρει έναν τελείως στραβό δρόμο, που έλεγε: θα κάνουμε κράτος το οποίο θα το βαφτίσω προστάτη, θα το βαφτίσω γονιό που θα λύνει όλα τα προβλήματα και προς τον οποίο γονιό εγώ δεν θα έχω καμία υποχρέωση. Και βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή οι υποτιθέμενοι κυβερνώντες δενπιστεύουν ότι υπάρχουν πράγματα που επιτρέπονται και πράγματα που απαγορεύονται.Στην τηλεόραση γίνεται καθημερινά μεγάλη σύγχυση εννοιών, όρων, αξιών κ.λπ. Πώς θα ξεχωρίσει ο άνθρωπος; Δεν υπάρχει καμία σταθερά.

- Λείπουν όλο και περισσότερο τα παραδείγματα, τα πρότυπα...
- Αλλά δεν μπορεί να λειτουργήσουν και πρότυπα, διότι δεν είναι αποδεκτή η έννοια του προτύπου. Η έννοια της ελευθερίας του λόγου δεν είναι συνυφασμένη με το όριο του σεβασμού του άλλου. Ελευθερία του λόγου σήμερα σημαίνει:«θα λέω ό,τι θέλω και θα υφίστασαι αυτό που λέω. Δεν σου αρέσει; Θύμωσε και πέταξέ μου στο κεφάλι την καρέκλα». Οπότε δεν υπάρχει δυνατότητα διαλόγου.

- Υπάρχει άποψη θεραπευτική που έχει αυτή την αντίληψη;
- Όχι μόνο θεραπευτική, αλλά υπαρξιακή. Εχω το δικαίωμα να σας λέω τις απόψεις μου, όχι μόνο γιατί θέλω να σας τις επιβάλλω, αλλά γιατί ο τρόπος με τον οποίο τις λέω πρέπει να σας είναι αποδεκτός έστω κι αν σας βρίζω. Κι εάν εσείς δεν το δέχεστε, χτυπήστε με κι εσείς.

- Δηλαδή καλλιεργούν την επιθετικότητα...
- Νομίζω ότι καλλιεργούν ανομία. Είναι αντίληψη ελευθερίας. Εάν η ελευθερία του λόγου επεκτείνεται και στην ελευθερία των πράξεων, τότε συμβαίνουν όσα συνέβησαν στο Σύνταγμα, στα αεροδρόμια και στα λιμάνια στη διάρκεια της απεργίας των ταξί κ.λπ.

- Ο τρόπος που λειτουργούν οι σύγχρονοι πολιτικοί, στην Ελλάδα τουλάχιστον, θυμίζει τους γονείς που δεν ξέρουν πώς να πουν «όχι» στα παιδιά, δεν έχουν ένα πλαίσιο και φέρονται αμήχανα και μπερδεμένα...
- Σίγουρα, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει δικό τους εσωτερικευμένο όριο. Δεν είναι τωρινά αυτά που μας βρήκαν, είναι πράγματα που τα φτιάξαμε, τα υφάναμε. Αυτό με αγανακτεί εμένα.

- Αυτό αφορά το σύνολο των πολιτών ή αναφέρεστε μόνο στους κυβερνήτες όλων αυτών των χρόνων;
- Τους κυβερνήτες όμως εμείς τους βγάζουμε... Μπορείτε να φανταστείτε μια εκλογική περίοδο που να μην πάει κανείς να ψηφίσει; Αυτό θα ήταν μια διαμαρτυρία ουσιαστική κι όχι βίαιη. Και θα έλεγε ότι «δεν σας θέλουμε».

Καθημερινή